INTERVJU – Ivo Banac: Za Hrvatsku ne smije biti dileme, prva u redu mora biti BiH, a ne Srbija

Razgovarao: Jahja Muhasilović

Vidi: Faktor.ba / STAV br. 3

1. Hrvatskoj je na nedavnim predsjedničkim izborima pobjedila Kolinda Grabar Kitarović. U BiH je pobjeda Dragana Čovića pojačala poziciju HDZ-a BiH. Neki smatraju da su ti događaji zabrinjavajući jer će navodno unazaditi dosegnute demokratske standarde u obje države, nadalje, odnose većine i nacionalnih manjina u RH, ali spominje se da bi moglo imati i vrlo ozbiljne implikacije na Bosnu i Hercegovinu. Smatrate li da će se novom političkom realnošću nešto promijeniti?

Prije svega, barem što se hrvatskih predsjedničkih izbora tiče, uopće se ne slažem s pretpostavkom – Vi kažete „nekih“. Zašto bi izbor Kolinde Grabar Kitarović unazadio „dosegnute demokratske standarde“ u jednoj članici EU? Što je uopće njezin predhodnik „dosegnuo“ u demokratskim standardima? Zloupotrebio je medije za promociju vlastitih interesa i svoju viziju domaće i međunarodne politike. Što se Bosne i Hercegovine tiče sve je učinio da minimalizira realno sagledavanje unutarnjih odnosa u BiH kao i stvarne učinke Dodikove politike i ruskog sponzorstva koje stoji iza te politike u BiH i okruženju. Moj zaključak: jasno prozapadno i demokratsko usmjerenje Kolinde Grabar Kitarović može samo unaprijediti relevantne standarde u Hrvatskoj: prema vlastitim građanima, manjinama, susjedima, pa i BiH. Uostalom, u svom inauguralnom govoru nova je hrvatska predsjednica govorila o BiH triju ravnopravnih naroda. Dodikovci su joj odmah zamjerili da nije spomenula dva entiteta. I nije. Možda je to i zato što ne misli da entiteti, posebno srpski, doprinose ravnopravnosti u BiH.  

   

2. Po mnogima hrvatsko društvo je krajnje podijeljeno na dva tabora - lijevi i desni. Postoji li u realnosti po Vama ta duboka podjela ili se ona tek artificijelno nameće?

Podjele postoje, što i nije nešto posebno, ali varljiva je pretpostavka da je riječ o lijevo-desnim podjelama. U Hrvatskoj, kao i u BiH, socijalistički je mentalitet dominantan – vjera u državu kao izvor svih rješenja, potcjenjivanje privatne inicijative i nonšalantan odnos prema vlasništvu i pravima svakog pojedinca – tako da su gotovo sve stranke socijaletatističke. Malo je stranaka koje dovode u pitanje trenutno pomodnu kritiku „neoliberalizma“, a po kapitalizmu možete lupati s raznih perspektiva. Prave podjele su oko pogrešno shvaćene prošlosti. Često se ne vidi da je odustajanje od svake apologije za ustaštvo daleko od ljevičarenja. Ne vidi se da se titoističku diktaturu može napadati i sa ljevice. Meni nije jasno zašto lijep broj „ljevičara“ promiče jugoslavenstvo u obliku borbe protiv nacionalizma. Nešto mi je jasnije zašto se niz „desničara“ i „ljevičara“ slažu u adoraciji Putina. No, ni ove podjele ne bi bile važne da se ne koriste za uspostavljanje političke hegemonije. Cilj nije uvjeriti nego podčiniti. Kad se to dogodi već smo na terenu građanskih sukoba. 

3. Kako ocjenjujete odnose Bosne i Hercegovine i Hrvatske nakon ulaska Hrvatske u EU? Da li Hrvatska može ozbiljnije pomoći BiH u njenom europskom putu?

Ne bih ocjenjivao naše odnose, jer u njima još uvijek vidim mnoštvo nesporazuma. Ipak, ono što je bitno je da Hrvatska nema važnijeg interesa od ulaska BiH u EU i NATO. Dakle, nije pitanje „može li“ Hrvatska u ovomu pomoći, ona jednostavno to „mora“ preuzeti i za to se svim sredstvima zalagati. Naravno, Hrvatska to ne može postići sama. Ali ona može potaknuti svoje partnere u BiH kao i u EU i NATO-savezu da se sve prepreke svladaju. Za to je potreban i vladin program. Upravo je u tomu zakazao tandem Josipović-Milanović. Možda je vrijeme da se u tomu ogleda današnja opozicija u Hrvatskoj, za sad kad je riječ o prijedlozima, a nakon izbora i u spovođenju programa za bh. integracije.   

4. Je li realno očekivati ubrzaniju emigraciju Hrvata iz BiH nakon ulaska Hrvatske u EU? Koliko migracije bosanskih Hrvata utječu na pogoršanje položaja hrvatskog naroda u BiH? Slažete li se Vi sa konstatacijom književnika Ante Tomića koji je ustvrdio da bi "bosanskim Hrvatima bilo bolje da su se spojili na kanalizaciju umjesto na Hrvatsku"?

Migracije Hrvata iz BiH na djelu su već dugo vremena. Ne vidim kako bi se ta situacija bitno promijenila nakon ulaska Hrvatske u EU, premda je to dodatni impuls. Razumije se da se svako osipanje ogleda i u osipanju političke moći. Da su Hrvati najbrojniji u BiH njihov bi se glas više čuo, ali nisu. S Antom Tomićem se u gotovo ničemu ne slažem, posebno kad je riječ o njegovu vulgarnom i posve neduhovitom politizerstvu. 

5. Čini se kada su EU integracije u pitanju da je došlo do zastoja u kojem se ne nazire brzo raspetljavanje. Ako u obzir uzmemo i nejedinstvo samih EU članica, nastalo nakon ekonomske krize, te jačanje euroskepticizma, da li je uopće realno govoriti o BiH kao budućoj EU članici?

Mi o tomu moramo govoriti i opominjati članice EU kako postoji odgovornost prema BiH, posebno među članicama koje su izravno ili neizravno doprinjele bh. ratnoj tragediji i poslijeratnoj stagnaciji. Naravno, ne možemo znatno utjecati na razvoj odnosa unutar EU, ali ako Unija ima budućnost onda je uključivanje preostalih europskih zemalja koje su još uvijek izvan Unije prioritetan posao. Za Hrvatsku, tu ne smije biti dileme, prava u redu mora biti BiH, a ne Srbija, kao što je trenutno slučaj. Ne bi bilo dobro da se zemlja koja je najodgovornija za bosansku tragediju nagradi i u Uniju primi prije BiH.

6. Ukoliko bi došlo do eventualnog raspada EU, što po nekima nije nerealno očekivati, kakve bi to imalo posljedice po našu regiju?

Posljedice bi bile teške i prilično predvidljive. Značilo bi to još jači angažman vaneuropskih sila na Balkanu i povratak na diplomatsku situaciju iz devetnaestog i prve polovine dvadesetog stoljeća. Štoviše ne bih isključio ni ratove za realizaciju još uvijek aktualnih nacional-imperijalnih ambicija na Balkanu. Zato je ne samo važno očuvati EU nego ovom gospodarsko-političkom savezu dodati i obrambenu dimenziju.

7. Imaju li balkanske zemlje alternativu EU? Prije svega mislim na sve izraženiju prisutnost Rusije i Turske regiji. Da li ove dvije zemlje u budućnosti mogu igrati veću ulogu na Balkanu? Je li realno očekivati da Srbija i BiH krenu nekim drugim putevima.

Od uspostavljanja Atatürkove republike i raspada SSSR-a Turska i Rusija nisu igrale tako važnu ulogu na Balkanu kao što je to danas. No budući da je riječ o neliberalnim demokracijama s jasnim imperijalnim ciljevima na Balkanu one ne mogu biti alternativa članstvu u EU ni za BiH ni za Srbiju. Nažalost, ima i bit će onih koji će u Turskoj i Rusiji tražiti saveznike i sponzore. Kad je riječ o Rusiji, to već vidimo u Dodikovu slučaju, a unutar EU u Orbanovoj Mađarskoj, ali i Turska ima svoje klijente u ovom dijelu svijeta. Posebno je otežavajuća okolnost da se energetski interesi Rusije i Turske u ovom trenutku poklapaju, što će također dovesti i do posljedica za Balkan. Ali, najnegativniji aspekt utjecaja današnje Rusije i Turske je u odustajanju od liberalne demokracije i s njom od vladavine prava i zapadnog kapitalizma, jedinih razvojnih sustava u modernom svijetu. Tu je također i autoritarna Kina sa svojim interesima i gomilama novca s kojim korumpira sve one koji joj mogu biti od koristi. Naravno, ništa nije trajno. Do promjena će doći svuda, pa i u spomenutim silama. 

8. Očekujete li negativne odjeke ukrajinske krize u BiH i hoće li se to odraziti na status Republike Srpske?

Odjeci ruske imperijalističke politike prema susjedima, ne samo Ukrajini, bili su tu i prije ruske agresije na Ukrajinu i aneksije Krima. Posve je jasno da Putin želi primjeniti model RS na one dijelove Ukrajine koje ne može izravno anektirati. Još se ne primjećuje da zbog istih razloga potiče stvaranje ovisnih „krajina“ i na Baltiku – u Litvi i Letoniji, jednako kako je to već učinio u Gruziji (Abhazija i Južna Osetija). Rusija je u zamahu na Balkanu, posebno u ex-jugoslavenskom prostoru: Srbiji, Makedoniji i BiH, gdje u Dodikovom Kriminalstaatu već kontrolira energetiku. Stanje je alarmantno i zbog toga što nakon 1948. Rusija nikad nije imala više utjecaja u bivšem Titovu arealu.

9. Je li po Vama proces "balkanizacije" u regiji gotov?

Ako se pod „balkanizacijom“ podrazumijeva mrvljenje postojećih država, bojim se da taj „proces“ nije došao kraju. Postoje, međutim, i mogućnosti okrupljavanja po etničkom ključu (Albanija-Kosovo). Tek ulazak u EU je jasna jamčevina državnih granica.

10. Je li je došao kraj iredentističkim namjerama Srbije prema Bosni i Hercegovini? Na koji način Vi vidite trenutnu poziciju Republike Srpske, naročito nakon što je SNSD oslabljen poslije zadnjih izbora, ali i činjenice da Srbija i dalje zagovara europski put?

Dok je Srbija na putu europskih integracija njene imperijalističke pretenzije bit će potisnute. Ipak, ni u jednom trenutku ne smije se zaboraviti da je najutjecajniji dio kulturne politike Srbije („svi štokavci Srbi“) eminentno imperijalan i može se po potrebi politički reaktivirati. RS je jedini preostali „uspjeh“ velikosrpske politike, kojeg će po inerciji braniti i proeuropski Srbi. Zato je izuzetno važno da se taj relikt jedne kriminalne politike preobrazi u koliko-toliko normaliziran, višenacionalan bh. prostor. Bez ikakvih formalnih prednosti za bilo koju etniju. Zato je nužno ne samo slabljenje SNSD-a nego i postepeno odustajanje od etničke teritorijalizacije unutar BiH.     

11. Mnogi govore o sve jačem utjecaju Njemačke u BiH i općenito u Evropi. Da li je u budućnosti moguće očekivati jače "rastezanje" BiH i Balkana između tri centra moći; Njemačke i Zapadnih Zemalja (EU), Rusije i Turske?

Njemačka je trenutno vodeća EU zemlja, u prvom redu zahvaljujući njemačkoj gospodarskoj moći. No, to ne znači da je Njemačka prerasla EU, niti da je ona vojno osposobljena za neku novu ulogu homogena na kontinentu, bez obzira što joj to prepisuju dužničke južnoeuropske zemlje. U Ukrajini se pokazalo da je, dijelom zbog slabosti Francuske i nezainteresiranosti Britanije i SAD-a, kancelarka Merkel preuzela pregovore s Rusijom bez ikakve prisile koja bi impersionirala Putina i bez plana ukoliko pregovori propadnu – i izgubila. Minsk 2 je već prošlost, a Njemačka nema ništa osim defetističkih preporuka za Ukrajinu koje će Putina samo ohrabriti. Ovo je važno znati da se ne bi precijenila njemačka uloga i u našem dijelu svijeta.

Zapravo, na Balkanu neće biti rješenja, posebno ne demokratskog rješenja, ukoliko iza politike EU ne bude stajala američka administracija. Nepovoljna je okolnost što Obamina vanjska politika nije konzistentna niti trenutno aktivna u ovom dijelu svijeta. No, i to je privremena situacija. Izbori u SAD-u i razvoj ukrajinske krize pomaknut će mnogo toga s mrtve točke.   

12. Gotovo u svim balkanskim zemljama evidentiran je problem bijele kuge i emigracije mladog obrazovanog stanovništva. Veći dio balkanskih zemalja proživljava ekonomsku stagnaciju iz koje se ne nazire izlazak. Znači li to da će Balkan u budućnosti još više izgubiti na svom značaju i postati još lakšom metom za raznorodne utjecaje izvana?

Sudbina Balkana je da je važan i kad je slab. Ne potcjenjujem demografsku krizu, ali takvih je situacija u prošlosti bilo mnogo. Ipak, upravo zato što je Balkan raskrižje svjetova, on će ostati prostor nadmetanja bez obzira na njegove unutarnje potencijale. Držim da je EU jedina kohezijska snaga koja odgovara interesima balkanskih naroda. Ovo naglašavam, jer ima raznih vrsta vezivanja – korisnih i nekorisnih.

13. Već stoljećima se iz Zapadne Evrope na Balkan gleda sa dozom omalovažavanja. Kako se riješiti ovog negativnog stereotipa?

Izlaz je poznat, jer su negativni stereotipi uglavnom su vezani uz slabe. U nedostaku potencijala za vodeću ulogu u Europi, malo bi mira, prosperiteta i obrazovanja mnogo toga riješilo.

14. Jesu li po Vama balkanske zemlje i njegovo stanovništvo spremni i sposobni za pojačanu regionalnu integraciju i je li ona uopće potrebna?

Bio bih zadovoljan kad bi se u našem dijelu svijeta razvila regionalna suradnja poput one što su nordijske zemlje ostvarile kroz Nordijsko vijeće, što je osiguralo trajnu konzultaciju vlada i parlamenata, zajedničko tržište rada i slobodan prijelaz granica. Više od toga nije potrebno.      

15. U kolikoj mjeri je pojava jugonostalgizma retrogradna smetnja u državama nastalim nakon raspada Jugoslavije? Na koncu, što Vi mislite o tim neprestanim javnim prozivkama i etiketiranjamima koji redovno završavaju na ustašama, partizanima, četnicima, balijama, udbašima, kosovcim itd?

Nemam ništa protiv jugonostalgije, ukoliko je riječ o privatnom kultu ili čak tendenciji u kulturi. Problem je u političkom jugoslavenstvu koji ne korespondira sa stvarnim interesima država koje su bile dio jugoslavenske federacije, o drugim balkanskim državamada ne govorimo. Ne bih sad o nedostacima ili prolaznim prednostima Jugoslavije – monarhističke i komunističke. O tomu se nešto i zna. No, nepodnošljivo je da se često ne razumije kako raspad Jugoslavije nije djelo njezinih izravnih protivnika, kako god se zvali, nego nešto što je organski izraslo iz same jugoslavenske prakse. Moja je stara teza da niste mogli imati i Jugoslaviju i demokraciju. Ili jedno ili drugo. Ja sam za demokraciju, pravnu državu i sve ono što Jugoslaviji nije bila i nije mogla biti. Posebno je važno da se u BiH shvati, bez obzira na trenutno stanje, kako nikada u povijesti BiH nije bilo više slobode nego danas. Zato ovako otvoreno i razgovaramo. Netko će reći da to nije dovoljno. Slažem se, ali sve je bolje od življenja u kavezu, makar pozlaćenom.